« La politique ne m’intéresse guère »: entretien avec Clément Rosset

Alexandre Lacroix : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe, c’est de le transformer. » Que pensez-vous de cette célèbre formule de Karl Marx et Friedrich Engels ?

Clément Rosset : Je dirais que ses deux parties sont fausses. Pour nombre de penseurs, l’enjeu de la philosophie n’est pas de changer le monde, ni de l’interpréter, mais plutôt de partir en quête de la sagesse, du bonheur. Ainsi, philosopher, c’est rechercher une bonne entente entre la réalité et soi-même. Cependant, j’ai tendance à penser qu’il y a deux Karl Marx. D’un côté, il y a celui qui cherche à changer le monde et qui, répétant d’ailleurs sur ce point précis la fable Utopia (1516) de Thomas More, prédit que les révolutionnaires finiront par se servir de l’or pour construire leurs pissotières publiques. À ce compte-là, Marx n’est rien d’autre qu’un utopiste de plus – ils furent pléthore au XIXe siècle à rêver d’un monde meilleur. De l’autre côté, Marx est un interprète extraordinaire de la réalité sociopolitique. Il a fait pour l’économie ce que Nietzsche a réussi pour la psychologie, c’est-à-dire qu’il a débusqué son motif masqué. Nietzsche a montré que la morale n’était que l’alibi du ressentiment et de la haine. Marx a vu que, derrière le paravent des institutions politiques et le fétichisme de la marchandise, se dissimulaient en dernier ressort les intérêts financiers. Pour moi, cette manière de mettre en lumière les mécanismes enfouis est la marque d’un très grand philosophe.

A. L. : Votre philosophie réaliste vous prédispose à une grande méfiance vis-à-vis des utopistes et des réformateurs, n’est-ce pas ?

C. R. : Bien sûr. Je le dis explicitement en conclusion du Réel et son double et, à ce sujet, je ne peux que vous répéter ce paragraphe que je consacre aux idéologies nous faisant miroiter un meilleur régime : « Il resterait enfin à montrer la présence de l’illusion – c’est-à-dire de la duplication fantasmatique – dans la plupart des investissements psychologico-collectifs d’hier et d’aujourd’hui : par exemple, dans toutes les formes de refus ou de “contestation” du réel […] Mais cette démonstration risquerait d’entraîner dans des polémiques inutiles et n’aboutirait d’ailleurs, dans le meilleur des cas, qu’à la mise en évidence de vérités somme toute banales. Un tel développement serait donc facile mais fastidieux, et on en fera ici l’économie. »

A. L. : Dont acte. Ces quelques lignes mises à part, vous n’avez plus jamais rien écrit sur la politique dans vos livres.

C. R. : Non, la politique ne m’intéresse guère.

A. L. : C’est tout de même singulier, pour un philosophe de votre génération. Surtout si on pense aux autres : Foucault s’est engagé, notamment contre la puissance des institutions carcérales ; Pierre Bourdieu a dénoncé le système scolaire comme reproducteur des inégalités ; Jacques Derrida a soutenu les dissidents politiques à Prague en 1981. Et vous-même : rien, aucun combat ?

C. R. : Non, l’idée ne m’a jamais effleuré, c’est pourquoi je suis assez étonné de voir d’année en année mes livres trouver des lecteurs. Je ne parle pas d’actualité ni ne joue les intellectuels publics. Pour moi, encore une fois, la philosophie est une quête intérieure de compréhension et d’acquiescement à la réalité, un chemin par lequel on trouve une joie enivrante. Franchement, consacrer de l’énergie à savoir si le prix du pain va augmenter demain ne m’a jamais traversé l’esprit. Je souhaite néanmoins vous rappeler que j’ai écrit un court texte sur la politique, mes « Remarques sur le pouvoir », au début du Philosophe et les sortilèges (1985)1.

A. L. : C’est peu, en plus de trente livres. Vous n’avez adhéré à aucun parti ?

C. R. : Jamais. Je n’ai rien signé non plus. Quand je lis les journaux et les magazines, je suis surpris de voir qu’on y présente sans cesse des portraits de gens « engagés ». Cela me fait sourire. Être architecte ou pianiste ne suffit pas. Il faudrait de plus être engagé. Moi, j’aimerais bien qu’on m’explique ce que c’est qu’une chanteuse engagée. Cette survalorisation de l’engagement est absurde : nous voilà donc en compagnie de cuisiniers engagés, de sportifs engagés…

A. L. : Votre attitude, évidemment, risque de choquer : n’y a-t-il pas des réalités insupportables, des contextes historiques ou des formes d’oppression avec lesquels il ne faut jamais se réconcilier ?

C. R. : Sans doute. Mais ce qui est le plus ancien, chez moi, c’est la joie de vivre, la joie presque miraculeuse d’exister. En tant que citoyen, j’ai des opinions, je vais voter. Mais, en tant que philosophe, je me détourne de ces opinions et ne leur accorde aucune place. C’est vraiment la joie qui me préoccupe et me guide. Je la ressentais déjà lorsque j’étais enfant. Je répétais souvent : « Que c’est bon d’exister ! » Comme je suis né en 1939, cela inquiétait tout de même un peu mes parents, qui trouvaient qu’avec l’occupation allemande ce type d’exclamation était franchement déplacé.

A. L. : Donc, philosopher, c’est, pour vous, regarder le réel en face, qu’il soit aimable ou non.

C. R. : La plupart des philosophes préfèrent une idée au réel, une clé d’explication abstraite à ce qui se trouve effectivement sous leurs yeux. Ce procédé qui consiste à détourner l’attention de la réalité est spécialement flagrant, bien sûr, chez les idéalistes en général et chez Platon en particulier. Qu’est-ce qui est vraiment réel pour Platon ou, pour le dire autrement, qu’est-ce qui a la plus haute dignité d’être ? L’Idée de lit. Le lit fabriqué par le menuisier a déjà moins de participation à l’Être, il n’est qu’un reflet de l’Idée. Et le lit dessiné par le peintre qui a pris pour modèle le meuble du menuisier n’est que le reflet d’un reflet. Seulement, il y a un gros pépin avec cette façon de raisonner : l’Idée de lit n’existe pas ! Au XXe siècle, vous trouvez une variante assez stupéfiante de cette attitude chez Emmanuel Levinas : « C’est lorsque vous voyez un nez, des yeux, un front, un menton, et que vous pouvez les décrire, que vous vous tournez vers autrui comme vers un objet. La meilleure manière de rencontrer autrui, c’est de ne même pas remarquer la couleur de ses yeux. » Pour Levinas, derrière autrui se cache l’Autre avec un grand A, ou Dieu, ou l’Infini, ou je ne sais quelle faribole du même acabit. Quelle sombre absurdité ! Mais alors, un corps amoureux qui s’offre aux caresses n’est pas vraiment un corps, et le vin qu’on boit n’est pas vraiment du vin. C’est quand même bizarre, cette obsession qu’ont les philosophes de dénigrer ce qui tombe sous leurs sens.

A. L. : Le réel, pour vous, nous y revenons inlassablement, c’est donc tout ce qui existe.

C. R. : Oui, c’est ainsi que je le définirais. Il y a une grande méprise dans la manière dont on présente la naissance de la philosophie chez les Grecs. Selon la version officielle, celle qui est enseignée dans la plupart des manuels, tout débuterait par l’opposition entre Héraclite, penseur du devenir, et Parménide, penseur de l’Être. Héraclite aurait été l’inspirateur de toutes les pensées qui nous disent que le monde est instable, mouvant, comme celles d’Épicure, de Lucrèce, de Montaigne. Et Parménide serait le fondateur de l’idéalisme, qui s’intéresserait aux catégories éternelles, à l’immuable, à la Vérité avec un grand V. Cependant, si on lit le poème de Parménide, sans doute le plus ancien de tous les exposés philosophiques, on constate, ô surprise !, que son message est résolument matérialiste, comme je le souligne dans Principes de sagesse et de folie (1991). Que dit-il ? « Il faut penser et dire ce qui est ; car il y a être : il n’y a pas de non-être ; voilà ce que je t’ordonne de proclamer. » Dans le fragment suivant, il enfonce le clou : « Jamais tu ne feras que ce qui n’est pas soit ; détourne donc ta pensée de cette voie de recherche. » Curieusement, comme la fin du poème de Parménide contient des passages un peu obscurs sur ce qui se trouverait supposément être et ne pas être, elle a donné lieu à des malentendus. Les plus grands s’y sont trompés. Nietzsche et Heidegger, bien sûr, ont vu en Parménide un penseur de l’Être au sens idéaliste du terme et non de la réalité. Néanmoins, Platon n’a pas fait cette erreur d’interprétation : c’est pourquoi Socrate, dans le dialogue du Sophiste, affirme qu’il est temps pour les philosophes de commettre un « parricide » et de tuer leur « père », Parménide. Ce parricide raconté par Platon est l’acte de naissance de l’idéalisme. Si vous remontez plus haut, vous trouvez au contraire, chez Héraclite comme chez Parménide, des philosophies du réel, qui mettent en garde les hommes contre toute illusion. Voilà ce qui m’inspire autrement que la politique !

ROSSET, Clément, La joie est plus profonde que la tristesse. Entretiens avec Alexandre Lacroix. Paris : Éditions Stock, 2019.

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