“Brecht é discípulo de Piscator”: entrevista de Ionesco ao JB (1960)

Suplemento dominical do Jornal do Brasil, Rio de Janeiro, 5/6 de novembro de 1960

Nossa entrevista com lonesco — comprimida entre dois encontros do famoso teatrólogo romeno, hoje naturalizado francês — tem lugar no hall do Copacabana Palace. Seu nervosismo e sobretudo o temor de ser massacrado por mais de um jornalista caracterizam os primeiros minutos de nosso diálogo. lonesco se debate, erguendo os braços em eloqüente protesto contra os flashes insistentes do fotógrafo: “Encore des photographies!” êle exclama, abrigando-se no fundo do elevador e não ocultando o mau humor que contorce sua fisionomia. Só ao sentar-se, contemplando pela vidraça o mar encrespado daquela manhã cinzenta e os modelos elegantes de uma revista de moda sendo fotografadas emolduradas pela paisagem de Copacabana é que ele suspira com visível alívio e se transforma num modêlo de cortesia e de afabilidade. Abre um surrado caderno anotado meticulosamente com sua letra fina e legível, conto se nos quisesse tomar uma lição, sem, porém, qualquer traço da grosseria que caracteriza tantos momentos de um dia de Sartre. Adverte-nos que sim, podemos fazer perguntas, mas só atinentes ao teatro. Sobretudo, nota-se desde o princípio, o autor de A Cantora Careca quer evitar perguntas banais, sua busca é, acima de tudo, a busca de uma originalidade a qualquer preço. Recordando-nos do encontro furtivo que com ele tivéramos durante um ensaio do Teatro Jovem, quisemos saber sua opinião a respeito das interpretações brasileiras de suas obras prestes a serem estreadas por esse novo grupo teatral carioca. Tínhamos visto Ioneseo na noite anterior participando pessoal e ativamente dos ensaios, subindo ao palco para demonstrar qual seria a atitude de um personagem, qual a entonação de determinada frase, numa camaraderie franca e despretensiosa, num clima de calor humano e simpatia invulgares em tôda a Europa.

— O teatro brasileiro — Ionesco fala destacando as palavras, num francês límpido e quase sem sotaque estrangeiro — é pouquíssimo conhecido entre nós, declara inicialmente. Já me tinham falado de alguns autores interessantes, como Nelson Rodrigues e os autores de Chapetuba, Revolução na América do Sul, O Pagador de Promessas e Gimba, apresentada esta última recentemente em Paris. Trata-se sem dúvida de uma dramaturgia nova, que me parece bastante interessante em si. Menos interessante, porém, é a prevalência de influências brechtianas que noto com freqüência nas atuais correntes teatrais brasileiras. Convenhamos: Já está superado, desde 1925, o movimento expressionista, no teatro.”

— E Brecht?

— “Brecht — lonesco faz um muxoxo de desprezo — é meramente um discípulo talentoso de Piscator, este, sim, infinitamente superior a ele. Brecht não conseguiu transpor para o seu teatro a densidade extraordinária dos nos japoneses que imitou. Brecht me irrita: seu aspecto didático, sua obra que ilustra uma ideologia estranha à Arte. Tudo isto sem que possamos negar seu talento, naturalmente, por sinal que muito mal utilizado, hélas!

— A Arte, segundo o senhor, deveria expressar que temas fora da órbita politico-social de Brecht?

— “A Arte é uma criação que corresponde a uma exigência do Espírito. Hoje em dia, em todos os setores artísticos, volta-se ao Classicismo original, que é sempre de vanguarda, sempre rejuvenescido. Deixemos bem claro, de uma vez por todas, em meio a essa enfadonha e eterna questão de art engagé: O ser humano não é somente um animal social. Relegá-lo a esse plano seria diminui-lo, diminuir seu papel-chave no seio de uma sociedade viva e em constante mutação. Ora, em todos os tempos, a liberdade artística e a liberdade de pensamento são elementos indispensáveis à existência do homem. Falar de teatro engagé é, portanto, um contra-senso flagrante. Como seria possível separar a unidade espiritual do homem? Recordemo-nos do sinistro exemplo do Nazismo na Alemanha: esse movimen-to politico deixou bem claro que quando se tenta isolar a arte da complexa estrutura da qual ela faz parte, é a própria arte, como tal, que cessa de existir.”

— Além do que, o senhor não concorda que o panorama atual da Alemanha revela uma predominância indevida do critério econômico sobre os demais, em prejuízo das atividades puramente culturais?

— Mais ainda: constato a esterilização artística desse pais, que foi de tal ordem que até hoje, passada a hecatombe da guerra e da denota, a Alemanha não produziu nenhum poeta, musicista ou artista qualquer digno de sua riquíssima tradição em todos os campos da cultura. Não se pode nunca subestimar o perigo da Arte dirigida, seja ela dirigida por quem for e para o que for.”

— Talvez haja, nesse conceito que o senhor expressa da integridade da Arte uma certa identidade com a noção que Cioran chama de “a trindade perdida do Romantismo”: o bloco indissolúvel Religião-Filosofia-Arte?

—”É possivel, porque a Arte deve servir a uma comunidade de forma total e porque a Arte é, antes de mais nada, uma unidade ou a descoberta de uma unidade perdida. Perdida às vezes graças à Intervenção abusiva da Política, da Religião ou, como no caso dos regimes nazista e fascista, rompida pela estratificação social, pelo racismo, pelo estatismo opressivo, etc.”

—Em suas constantes alusões à Alemanha, M. lonesco, seria lícito ver uma admiração pela sua literatura e sobretudo pelos seus autores modernos: Kafka, Thomas Mann, Benn?

—”Uma afinidade existe, sobre a qual prepondera naturalmente uma afinidade profunda, existencial, com a Weltanschauung de Kafka.” —Tem razão as críticas em ver em Kafka o arauto do século XX, o Dante de uma Divina Comédia moderna?

—”Tiens! Não conheço esse crítico.” Pede-nos que escrevamos seu nome, que êle repete com o lápis na mão, pensativo; e voltando subitamente de sua meditação: “Considero Kafka o autor mais importante do novo século. O conteúdo de suas obras transcende, a meu ver, tudo que se escreveu na época atual, sem exceções.”

— Haveria, portanto, certa analogia, ainda que inconsciente, entre A Metamorfose e sua peça O Rinoceronte?

— “Pensando bem: sim, mas note que as metamorfoses são diversas, em Kafka é uma transformação individual, em minha peça é a comunidade que se transforma. Além do que, o que se costuma chamar de simbologia é diferente em ambos os trabalhos.”

— E quanto a literatura francesa atual, que figuras lhe parecem importantes?

— “No panorama da literatura francesa contemporânea, muitos escritores foram absorvidos pelo jornalismo; no entanto, sua obra literária merece ser melhor conhecida: a de Brisse-Parent. Mounier, Jean Grenier, Ponge e outros — porque revelam um entranhado amor da verdade e tentam expressar o que há de verdadeiro e de falso em cada afirmação histórica, ao passo que a obra de Sartre, ao contrário, justifica todas os movimentos, adaptando-os comodamente às suas teorias filosóficas, o que não deixa de ser uma aberração. Mounier parece-me talvez o mais importante de todos: ele busca, por meio da filosofia, uma ideologia sintética que possa integrar o Marxismo num complexo de verdades históricas e filosóficas. Não confundamos com um desejo de ecletismo; Mounier busca, como demonstra seu Manifesto do Personalismo, a expressão de uma unidade de pensamento, revelando-se um autêntico mestre do personalismo moderno.”

—A ruptura que o Expressionismo determinou, condenando a guerra, a escravização das massas proletárias e a servidão humana sob seu aspecto social representou também, a seu ver, uma ruptura entre a Arte e a Politica?

—”Parece-me que os movimentos artisticos do qüinqüênio 1025-1030 demonstram isso claramente: na URSS, Mayakowsky foi impedido, pelo Stalinismo, de concluir o movimento de liberação espiritual que iniciara de maneira tão auspiciosa na Rússia pós-revolucionária. Mas não é só a política que desumaniza o homem — o stalinismo, o fascismo etc. — mas também vários fenômenos que, sob aparências diversas. se manifestam de forma idêntica: a intolerância do pequeno burguês, a hipocrisia da grande burguesia, a Inquisição da Igreja Católica, etc., são fatôres que alienam o homem de si mesmo.”

— Sartre, referindo-se à “ligação intrinseca” entre Arte e Política, afirmou que seria subestimar a Arte se a víssemos divorciada da condição humana que, em última análise, é determinada por fatôres politico-sociais.

— “Especifiquemos: o homem é também um animal político, mas não exclusivamente. Basta mudar a perspectiva para mudar também a ênfase que quisermos dar a determinado aspecto da vida humana: podemos acentuar o lado religioso, politico, estético, etc., mas nunca reduzir essa gama a uma só côr.”

— Portanto, cada artista refletiria em sua obra um aspecto da sua verdade, como queria Kierkegaard?

— “A verdade sua, própria (sa vérité á lui) porque, compreendamos, indo além de Kierkegaard: a verdade subjetiva é objetiva já que ela colhe um aspecto da realidade. O perigo, repito, reside no dirigismo, seja ele qual for. Os escritores que confundem arte com política, ao contrário do que afirma M. Sartre, subestimam a tarefa da Arte e reduzem a transcendência da criação artistica.”

— E seu teatro. M. Ionesco? Que relações existem entre a sua dramaturgia e o movimento surrealista?

— Muitas, sem dúvida. Não saberia determinar até que ponto fui influenciado por essa liberação do espirito do Naturalismo asfixiante, até que ponto me impressionaram a poesia automática de Breton e os quadros de Dalí.”

— Essa visão onírica da realidade seria talvez a mais próxima da realidade?

— “Não devemos negar que há sérios planos da realidade e que a visão onírica é um deles e portanto plenamente válido como tal. O Surrealismo descobre um mundo paralelamente às descobertas psicanalíticas de Freud e às descobertas pluridimensionais do Cubismo. Mais uma vez, podemos falar de uma unidade de estilo que preside a todas essas manifestações dispares.”

— E o teatro, como se comporta dentro dessa unidade?

— “O teatro está vários decênios atrasado com relação às outras artes, porque ele se dirige ao público e depende, mais do que os outros meios de expressão artistica, de uma comunicabilidade imediata, e participa, portanto, ainda mais diretamente, dos fatores que lhe são alheios, como, por exemplo, a politica.”

—E quanto a seu teatro, especificamente, M. Ionesco? Qual é o móvel, a inspiração que o leva a escrever?

— “Ha várias intenções que plasmam minha obra. A crítica citou algumas delas: a ironia acerba do petit bourgeois, a paródia ácida de sua maneira de falar e de seus trejeitos e tabus; outros apontam a condenação inclemente do automatismo que se apodera cada vez mais das sociedades contemporâneas. Devo acrescentar, contudo, que através da minha cena dou expressão também à minha angústia, ou melhor: às várias formas de minha angústia. Sobretudo, as minhas peças documentam uma vontade de construir um mundo e de fazer falar alguns personagens. Se depois os personagens, ao falarem, criam uma crítica dos males da sociedade, a que aludi, isso sucede de maneira de todo espontânea.

— Entre as suas peças, quais as que mais se aproximam do objetivo artístico que o senhor tinha em mente? Refiro-me à auto-expressão.

— “Sem hesitação, eu diria: as primeiras — A Lição, As Cadeiras, A Cantora Careca.

— E sua próxima peça?

— “Dela só lhe posso dar o título, senão podem roubar-me a Idéia: La Mort d’un Roi. Essa obra tenta expressar, posso adiantar-lhe, a certeza de que vivemos num mundo maravilhoso, o mundo atual em meio a um combate acirrado que chega a seu auge.” E, sem querer especificar que tipo de combate, ou entre quais facções ele se trava, Ionesco acrescenta, rapidamente: “Meu teatro integra-se plenamente na linha de escritores franceses ou de lingua francesa: Génet, Beckett, Tardieu. É claro que êsse ambiente cosmopolita (de Paris) permitiu que o teatro francês se atualizasse muito mais rapidamente que seu vizinho além do Canal da Mancha: de fato, o teatro inglês só agora, com Osborne, fez um salto de 40 anos, superando seu incrível atraso e descobrindo agora o Naturalismo e o teatro de Antoine.

— Das encenações que viu de suas peças, em Londres, em Paris, na Alemanha, qual lhe pareceu mais fiel à sua idéia original?

— “São concepções nacionais diferentes de um mesmo tema, mas inesquecível para mim foi meu contacto com a mise en scène de Stroux, em Duesseldorf, que, dentro do estilo de Jean-Louis Barrault, acrescentou-lhe, porém, nuanças inéditas, transformando, de maneira positiva, o Rhinocéros original. Quanto à encenação de Orson Welles, com Laurence Olivier, em Londres, foi, naturalmente, algo muito diferente.” E mais uma vez, não querendo precisar nada, Ionesco despede-se, contemporizando por cortesia, sem dúvida, com a banalidade e declarando-se “fascinado pelo Brasil”, pela “audácia de sua civilização” e augurando às jovens companhias que encenarão suas obras um crescente sucesso artístico.

Entrevista concedida a Leo Gilson Ribeiro

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